{"id":20166,"date":"2013-03-18T11:46:00","date_gmt":"2013-03-18T10:46:00","guid":{"rendered":"https:\/\/wwwdev-transform-network-net.sociality.gr\/blog\/non-classifiee\/robert-castel-1933-2013\/"},"modified":"2023-09-27T15:58:51","modified_gmt":"2023-09-27T13:58:51","slug":"robert-castel-1933-2013","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/wwwdev-transform-network-net.sociality.gr\/fr\/blog\/article\/robert-castel-1933-2013\/","title":{"rendered":"Robert Castel, 1933-2013"},"content":{"rendered":"

Nous publions ici une interview r\u00e9alis\u00e9e de Pierre Chaillan<\/span> \u00e0 la fin du mois de f\u00e9vrier et que Robert Castel a valid\u00e9e une semaine avant sa mort.<\/p>\n

Dans vos travaux, vous d\u00e9crivez une \u00ab\u202fgrande transformation\u202f\u00bb comme passage du capitalisme industriel au capitalisme financier. Est-elle achev\u00e9e\u2009?<\/b><\/font><\/font><\/font>
\nRobert Castel.<\/b><\/font> Il est toujours aventureux de pr\u00e9voir l\u2019avenir. Les sociologues ne sont pas des proph\u00e8tes. Ils essaient de comprendre les changements et, peut-\u00eatre, d\u2019extrapoler le sens dans lequel ils vont. Dire \u00ab\u202fce sera comme \u00e7a\u202f\u00bb me para\u00eet dangereux. Ce n\u2019est pas un hasard si j\u2019ai intitul\u00e9 mon avant-dernier ouvrage la Mont\u00e9e des incertitudes. C\u2019\u00e9tait une fa\u00e7on de qualifier la grande transformation en cours depuis une trentaine d\u2019ann\u00e9es. Auparavant, il \u00e9tait tr\u00e8s r\u00e9pandu de penser que demain serait meilleur. Seule une minorit\u00e9 de gens a maintenant cette esp\u00e8ce d\u2019optimisme. Les sondages d\u2019opinion montrent que beaucoup de Fran\u00e7ais ont une vision plut\u00f4t pessimiste. Pour autant, les choses sont incertaines, et en un sens heureusement\u2009: on ne peut pas affirmer avec certitude que \u00ab\u202ftout fout le camp\u202f\u00bb. Le pire de l\u2019avenir n\u2019est pas certain.<\/font><\/font><\/font><\/font><\/font>
\nAvec le capitalisme industriel, \u2028un compromis s\u2019est \u00e9tabli dans \u2028les rapports sociaux\u2009: ce que vous avez appel\u00e9 la \u00absoci\u00e9t\u00e9 salariale\u00bb bas\u00e9e sur la \u00abpropri\u00e9t\u00e9 sociale\u00bb\u2009?<\/b><\/font><\/font><\/font>
\nRobert Castel.<\/b><\/font> Dans les ann\u00e9es 1960, un \u00e9quilibre relatif a \u00e9t\u00e9 atteint. Ce n\u2019\u00e9tait pas quelque chose de merveilleux. Beaucoup de baratin a \u00e9t\u00e9 fait sur les \u00ab\u202fTrente Glorieuses\u202f\u00bb. Il persistait de grandes in\u00e9galit\u00e9s. Il y avait des injustices pas tr\u00e8s reluisantes et des \u00e9pisodes peu glorieux comme les guerres coloniales. N\u00e9anmoins, un certain \u00e9quilibre a pu \u00eatre trouv\u00e9 entre, pour aller tr\u00e8s vite, les int\u00e9r\u00eats du march\u00e9 et ceux du travail. Ce n\u2019\u00e9tait pas idyllique mais cela a assez bien fonctionn\u00e9. Cette p\u00e9riode qui a succ\u00e9d\u00e9 \u00e0 la Seconde Guerre mondiale a permis le d\u00e9veloppement du droit du travail, de la protection sociale et de l\u2019\u00e9conomie. \u00c0 partir des ann\u00e9es 1970, on a commenc\u00e9 \u00e0 parler d\u2019une crise, d\u2019abord consid\u00e9r\u00e9e comme provisoire dans l\u2019attente de la reprise\u2026<\/font><\/font><\/font><\/font><\/font>
\nAujourd\u2019hui, ce sont moins \u2028de protections sociales, de droits sociaux, de sant\u00e9, de s\u00e9curit\u00e9. \u2028O\u00f9 est pass\u00e9 le compromis\u2009?<\/b><\/font><\/font><\/font>
\nRobert Castel<\/b><\/font>. Il faut avoir une certaine m\u00e9fiance vis-\u00e0-vis d\u2019un discours hyper-catastrophiste. Le capitalisme industriel avait commenc\u00e9 \u00e0 s\u2019instaurer d\u2019une mani\u00e8re sauvage au regard de la situation des prol\u00e9taires du d\u00e9but du XIXe si\u00e8cle. Le compromis \u00e9tabli est toujours en vigueur. Nous sommes dans une d\u00e9gradation de la situation. La question est de savoir jusqu\u2019o\u00f9 cette d\u00e9gradation ira-t-elle\u2009?<\/font><\/font><\/font><\/font><\/font>
\nPrenant les exemples de la R\u00e9volution fran\u00e7aise et de Mai 68, vous pr\u00e9f\u00e9rez parler de \u00ab\u202fm\u00e9tamorphose\u202f\u00bb\u2009?<\/b><\/font><\/font><\/font>
\nRobert Castel.<\/b><\/font> Les dynamiques de changement sont extr\u00eamement complexes. L\u2019histoire ne progresse pas de fa\u00e7on unilat\u00e9rale en permanence. La sociologie, ce n\u2019est pas les math\u00e9matiques. Les mots ont leur importance et sont bien d\u00e9finis. Une m\u00e9tamorphose est une conciliation, un accrochage, une synth\u00e8se entre le \u00ab\u202fm\u00eame\u202f\u00bb et \u00ab\u202fl\u2019autre\u202f\u00bb. Ce n\u2019est pas n\u00e9cessairement parfait, ni extr\u00eamement pr\u00e9cis, mais c\u2019est au moment o\u00f9 il y a du \u00ab\u202fm\u00eame\u202f\u00bb et du \u00ab\u202fdiff\u00e9rent\u202f\u00bb. L\u2019histoire, ce qui advient, est quelque chose qui fait date, qui fait rupture. Cela am\u00e8ne de l\u2019innovation par rapport \u00e0 une situation ant\u00e9rieure. On invente mais on n\u2019invente pas tout. On ne repart pas de z\u00e9ro. Au contraire, on reprend.<\/font><\/font><\/font><\/font><\/font>
\nCette id\u00e9e de \u00abm\u00e9tamorphose\u00bb justifie une posture de \u00abcritique sociale\u00bb ou de \u00absociologie critique\u00bb. En quoi la soci\u00e9t\u00e9 est-elle critiquable\u2009?<\/b><\/font><\/font><\/font>
\nRobert Castel<\/b><\/font>. On ne peut avoir qu\u2019un point de vue critique. J\u2019ai \u00e9voqu\u00e9 le prol\u00e9tariat du XIXe si\u00e8cle lorsque le fer de lance de la production mourait d\u2019alcoolisme \u00e0 trente-cinq ans. On n\u2019en est plus l\u00e0. Les formes actuelles contenues dans la pr\u00e9carit\u00e9 appellent \u00e0 repenser les processus de dissociations sociales. Ils ne sont pas identiques \u00e0 ceux qui pr\u00e9valaient, il y a deux si\u00e8cles, mais ils semblent avoir la m\u00eame fonction de d\u00e9litement des solidarit\u00e9s et de toutes les formes qui font soci\u00e9t\u00e9.<\/font><\/font><\/font><\/font><\/font>
\nVous parlez m\u00eame de d\u00e9saffiliation\u2009?<\/b><\/font><\/font><\/font>
\nRobert Castel.<\/b><\/font> La d\u00e9saffiliation est la forme limite de ce processus. J\u2019ai utilis\u00e9 ce terme pour \u00e9viter un abus de l\u2019usage du mot exclusion \u00e0 propos de situations compl\u00e8tement h\u00e9t\u00e9rog\u00e8nes. Dire d\u2019un sans-abri, d\u2019un jeune de banlieue ou encore d\u2019un cadre au ch\u00f4mage qu\u2019ils sont des exclus, cela ne veut plus rien dire \u00e0 part qu\u2019ils seraient dehors, dans le \u00ab\u202fhors-social\u202f\u00bb. Il faut plut\u00f4t comprendre les processus qui y m\u00e8nent. Avant d\u2019en arriver l\u00e0, on est vuln\u00e9rable. Ces situations doivent \u00eatre analys\u00e9es\u2009: elles m\u00e8nent \u00e0 la limite d\u2019\u00eatre d\u00e9connect\u00e9 des rapports de travail, des \u00e9changes et des r\u00e9seaux de sociabilit\u00e9 familiaux, de voisinage, de territoire\u2026<\/font><\/font><\/font><\/font><\/font>
\nCette critique n\u2019appelle-t-elle pas \u2028une transformation sociale\u2009? \u2028Le changement a \u00e9t\u00e9 majoritairement souhait\u00e9 par les Fran\u00e7ais. Quelles r\u00e9formes progressistes faudrait-il engager pour sortir de ces incertitudes\u2009?<\/b><\/font><\/font><\/font>
\nRobert Castel.<\/b><\/font> La crise semble toujours plus profonde. En 2008, on a pu penser que devant une telle gravit\u00e9 les gens allaient prendre conscience qu\u2019il fallait un changement radical. Il n\u2019en est rien. Pour ma part, je pense que l\u2019on peut \u00eatre r\u00e9formiste de gauche. Bien s\u00fbr, cela reste \u00e0 prouver et passe par un repositionnement des droits. Ayant beaucoup pratiqu\u00e9 l\u2019histoire sociale, j\u2019ai appris que rattacher des droits forts au travail a s\u00e9curis\u00e9 la condition ouvri\u00e8re et a constitu\u00e9 une mutation assez fantastique par rapport \u00e0 celle du prol\u00e9taire. Aujourd\u2019hui, on ne peut pas rester aux termes exacts du compromis social des ann\u00e9es 1970. Le nouveau r\u00e9gime du capitalisme se traduit par une grande mobilit\u00e9. Un travailleur ne restera pas accroch\u00e9 \u00e0 son emploi toute sa vie. Il passera par des alternances travail et non-travail. Il faut une acceptation et une ma\u00eetrise de cette mobilit\u00e9. Surtout, ces transformations ne doivent pas s\u2019accompagner de d\u00e9claration d\u2019inemployabilit\u00e9, ni conduire \u00e0 jeter les gens ou \u00e0 les mettre dans des situations lamentables. Cet enjeu de la s\u00e9curisation a \u00e9t\u00e9 formul\u00e9 par les organisations syndicales. Le juriste du travail Alain Supiot a propos\u00e9, lui, de donner un statut au travailleur. Les propositions qui vont dans ce sens pourraient constituer un r\u00e9formisme de gauche, sauf que son contenu r\u00e9el demeure probl\u00e9matique. Il existe plus que des nuances entre la position de la CGT et celle de la CFDT. Je n\u2019ai pas une fonction qui me permet de dire qui a tort ou raison. Mais quelles que soient les divergences entre les syndicats de salari\u00e9s, j\u2019esp\u00e8re que les positions sont moins \u00e9loign\u00e9es entre eux qu\u2019avec le Medef.<\/font><\/font><\/font><\/font><\/font>
\nSelon vous, la \u00abpropri\u00e9t\u00e9 sociale\u00bb \u2028est constitu\u00e9e d\u2019une addition \u2028de droits conc\u00e9d\u00e9s au travail pour compenser la logique de rentabilit\u00e9 impos\u00e9e par le capital. Mais aujourd\u2019hui, devant la financiarisation, ne faut-il pas concevoir une \u00abappropriation sociale\u00bb nouvelle\u2009?<\/b><\/font><\/font><\/font>
\nRobert Castel.<\/b><\/font> Oui, cela pourrait \u00eatre une fa\u00e7on d\u2019entrevoir les choses. La propri\u00e9t\u00e9 sociale, cela signifie que le travailleur est propri\u00e9taire de droits. Il y a \u00e9galement des propri\u00e9taires priv\u00e9s. Un certain nombre de droits sont irr\u00e9cusables comme la sant\u00e9, la retraite, etc. On pourrait \u00e9noncer six ou sept droits qui fondent un socle assurant au travailleur ses ressources de base pour que le travail continue d\u2019\u00eatre pourvoyeur d\u2019ind\u00e9pendance sociale et \u00e9conomique. Bernard Gazier a mis en avant les \u00ab\u202fmarch\u00e9s transitionnels\u202f\u00bb suivant lesquels le travail est de plus en plus \u00e9tabli sous des formes transitionnelles. De son c\u00f4t\u00e9, Yves Barel a mis en \u00e9vidence que le travail demeure la base de notre int\u00e9gration sociale. Le travail, m\u00eame s\u2019il est moins consistant, est tout aussi important. Dans ce contexte, il faut des droits \u00e0 la formation r\u00e9elle pour chaque salari\u00e9. Cela est un \u00e9l\u00e9ment n\u00e9cessaire pour s\u00e9curiser le monde du travail.<\/font><\/font><\/font><\/font><\/font>
\nDans ces \u00abm\u00e9tamorphoses\u00bb sociales, quel r\u00f4le attribuez-vous \u2028au syndicalisme\u2009?<\/b><\/font><\/font><\/font>
\nRobert Castel.<\/b><\/font> Le r\u00f4le du syndicalisme et de la classe ouvri\u00e8re r\u00e9volutionnaire a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s important mais loin d\u2019\u00eatre exclusif. Henri Hatzfeld a fait une bonne analyse des composantes \u00e0 l\u2019origine des protections sociales dans son livre Du paup\u00e9risme \u00e0 la S\u00e9curit\u00e9 sociale. Il a d\u00e9montr\u00e9 au travers d\u2019un si\u00e8cle d\u2019histoire qu\u2019il n\u2019y a aucune unit\u00e9 au sein du mouvement ouvrier, notamment \u00e0 cause de l\u2019antagonisme r\u00e9formisme\/r\u00e9volution et qu\u2019il existe une n\u00e9buleuse de positions complexes. Une partie du patronat s\u2019est ainsi ralli\u00e9e un certain temps \u00e0 des positions r\u00e9formistes pour mettre en avant la productivit\u00e9.<\/font><\/font><\/font><\/font><\/font>
\nDans l\u2019ouvrage collectif Changements et pens\u00e9es du changement (1), \u2028vous avez accept\u00e9 de dialoguer \u2028avec une quinzaine de chercheurs. Vous concluez avec un texte admirable d\u00e9di\u00e9 \u00e0 votre professeur de math\u00e9matiques. Relier \u00abobjectif\u00bb et \u00absubjectif\u00bb, les affects et les d\u00e9terminations sociales, Freud et Marx, c\u2019est le chantier qui reste ouvert\u2009?<\/b><\/font><\/font><\/font>
\nRobert Castel. <\/b><\/font>Je ne sais pas si ce texte est admirable mais il recoupe une conviction profonde que j\u2019ai depuis mes \u00e9tudes de philosophie et ensuite dans mes travaux de sociologie. Contrairement aux conceptions lib\u00e9rales selon lesquelles seul l\u2019individu fait des choix et prend des risques, je pense que l\u2019individu est un sujet social. Nous sommes tous travers\u00e9s par l\u2019histoire. Ce n\u2019est pas seulement un d\u00e9cor. Cela marque tr\u00e8s profond\u00e9ment nos choix, nos amours, nos peines. Nous avons une dette vis-\u00e0-vis de l\u2019histoire. J\u2019ai racont\u00e9 cette anecdote\u2026 Tr\u00e8s jeune, je n\u2019aurais pas d\u00fb faire d\u2019\u00e9tudes. J\u2019\u00e9tais en coll\u00e8ge technique. Un professeur surnomm\u00e9 \u00ab\u202fBuchenwald\u202f\u00bb, ancien d\u00e9port\u00e9 et probablement r\u00e9sistant communiste, m\u2019a un peu pris en charge en m\u2019incitant \u00e0 rejoindre le lyc\u00e9e. Gr\u00e2ce \u00e0 lui et \u00e0 travers lui, j\u2019ai fait quelque chose que je n\u2019aurais pas fait. Je crois que j\u2019ai men\u00e9 ma vie en restant fid\u00e8le au syst\u00e8me de valeurs qu\u2019il portait. C\u2019est aussi cela la transmission, la solidarit\u00e9 entre les \u00eatres humains. C\u2019est l\u2019image que l\u2019on peut se faire de la soci\u00e9t\u00e9 compl\u00e8tement diff\u00e9rente de celle qui a pour seul but le profit pour le profit. De ce point de vue, les politiques sociales n\u2019ont pas souvent tenu compte des individus. Elles ont d\u2019abord pris en charge collectivement les membres de groupes. Dans la derni\u00e8re p\u00e9riode, notamment avec la crise, un processus se met en place visant \u00e0 les placer dans le cadre de politiques des individus. Ce sont les discours qui rendent responsables les individus. Ils ont pour cons\u00e9quence de ne plus accorder des droits inconditionnels en contrepartie. J\u2019aborde cette question dans l\u2019Avenir de la solidarit\u00e9 (2).<\/font><\/font><\/font><\/font><\/font>
\nEn tant que citoyen, vous \u00eates signataire de l\u2019Appel des appels, est-ce que cela rejoint cette interrogation\u2009?<\/b><\/font><\/font><\/font>
\nRobert Castel.<\/b><\/font> Oui. La position de l\u2019Appel des appels met l\u2019accent sur cette implication de l\u2019individu, non pour recevoir des cadeaux qui lui tomberaient du ciel, mais pour s\u2019inscrire dans une logique de droit. Cela renvoie \u00e0 la r\u00e9f\u00e9rence premi\u00e8re de l\u2019Assembl\u00e9e constituante de 1793\u202f: la patrie a des devoirs envers les citoyens les plus fragiles. Le droit au secours est le noyau de la politique r\u00e9publicaine.<\/font><\/font><\/font><\/font><\/font>
\n(1) <\/font>Changements et pens\u00e9es du changement<\/i><\/font>. Collectif dirig\u00e9 avec Claude Martin. \u2028\u00c9ditions La D\u00e9couverte, 362 pages, 27\u202feuros.<\/font><\/font><\/font><\/font><\/font><\/font><\/font>
\n(2) <\/font>L\u2019Avenir de la solidarit\u00e9<\/i><\/font>. \u2028Avec Nicolas Duvoux. \u00ab La vie des id\u00e9es \u00bb, \u2028PUF, 103 pages, 8,50\u202feuros.<\/font><\/font><\/font><\/font><\/font><\/font><\/font><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Le sociologue est d\u00e9c\u00e9d\u00e9 \u00e0 l’\u00e2ge de soixante-dix-neuf ans. Il \u00e9tait directeur d’\u00e9tudes \u00e0 l’\u00c9cole des Hautes \u00c9tudes en Sciences Sociales (EHESS). il est l’auteur des M\u00e9tamorphoses de la question sociale et a marqu\u00e9 la sociologie.<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":20167,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"footnotes":""},"categories":[61],"tags":[],"class_list":["post-20166","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-article"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/wwwdev-transform-network-net.sociality.gr\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/20166","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/wwwdev-transform-network-net.sociality.gr\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/wwwdev-transform-network-net.sociality.gr\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/wwwdev-transform-network-net.sociality.gr\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/wwwdev-transform-network-net.sociality.gr\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=20166"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/wwwdev-transform-network-net.sociality.gr\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/20166\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":26662,"href":"https:\/\/wwwdev-transform-network-net.sociality.gr\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/20166\/revisions\/26662"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/wwwdev-transform-network-net.sociality.gr\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media\/20167"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/wwwdev-transform-network-net.sociality.gr\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=20166"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/wwwdev-transform-network-net.sociality.gr\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=20166"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/wwwdev-transform-network-net.sociality.gr\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=20166"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}